公文　お忙しい中、お時間をいただきまして、ありがとうございます。

容器包装リサイクル法の改正で、いわゆる3Ｒ推進マイスター※１が設けられましたが、土屋先生がその依頼をお受けした経緯と、滋賀県でどのように活躍の場を広げていらっしゃるのか、お聞かせください。

土屋　滋賀県から要請があった時に、その趣旨を聞いて、「私の経験がお役に立てるなら喜んで」と、引き受けました。これまでに3R推進マイスターとして、市民向け、企業向けの講演会を５回ほど行いました。

リサイクルの問題というのは、いろいろな角度から働きかけないと動きません。以前、大阪府吹田市に厚生省の支援の下で千里リサイクルプラザを設立する際、設立メンバーとして全体のコンセプトを考えました。私たちが重視したのは、建物の設備ではなくて、ソフトウェアの問題です。ごみを減量するために、市民あるいは企業の人と、どういうネットワークをつくるかという制度設計をしました。以来ずっと、市民の皆さんと一緒に研究会を続けています。

そういう経験を通じて感じるのは、欧米の市民運動は、行政を通じて実際にインスティチューション（制度）になるのに、日本の場合はなかなか制度をつくるところまでは結実しないということです。この違いを感じていたので、今度は別の角度から、お役に立てるならと思ってお受けしたのです。

全国の何十人かの3R推進マイスターが地域に情報を持ち帰って、どう発信していくのか。あるいは手をつないでいくのか。私自身の問題意識としてもこの点を非常に強く感じています。

千里リサイクルプラザを設立した時とは、今は状況が変わっています。運動の進め方なども、昔のままのスタイルではなく、21世紀タイプのムーブメントをつくっていかないといけない。同じことの繰り返しでは皆さんはついてこない。そんな気がしています。

3R推進マイスターは、市町村の要請があったら、講演会やそのほかの活動に出ることになりますが、それぞれの3R推進マイスターがそれまでのノウハウを総動員して働きかけを広げていくのです。

土屋　行政というのは、市民に対しても事業者に対しても、いろいろと注文を出してくる。それに市民も応える、事業者も応える。でも、市民と事業者との間のコンテンツが非常に薄いのはどうしてだろうか。今までは売ったり買ったりする間柄だけのことで、いったん事が起きると、たとえば製造者責任みたいなことに、いきなりポンと飛んでしまい、日常的に共有できる関係というのがほとんどないままでした。

でも、サスティナビリティ（持続可能性）そのものが問題になっている時代なので、「共有されるシステムで何をつくるのか」ということを、話し合う場が必要だと思います。そういう点で、グリーン購入ネットワーク（以下「ＧＰＮ」）※２などはとてもよい場面だと思います。

公文　そうですね。

土屋　問題が深刻になればなるほど、コミュニケーションはもっともっと必要なのですが、それがなかなかうまくいかないと感じています。

公文　市民・市町村との意見交流会の中で何が問題なのか、何が課題なのかを考えながら、また事業者には何ができるのかを議論していますが、先生がおっしゃるように、今はまだピタッとは、いかない感じがしています。

土屋　でも、やらないといけないのでしょうね。だから、三極構造を描いた場合に、それぞれの極で構成する三角錐の頂点にピカピカ光る星があるはずです。それを支えるために自分たちがどうあるべきか、お互いがどうなのかと、さっき無形の共有財産だということを申し上げましたけど、そういうことについてのコミュニケーション自体がまだ足りないと思いますね。

その三極構造のピカピカ光る星というのは、結局は大きな星になるはずですから、それをどうするか。そのためには、制度としての強制力が必要な場合もあるでしょうし、それは市民も事業者も甘んじて受け入れないといけない場面というのはあると思いますよ。

ＧＰＮの運動が良いのは、私が見ている限りでは、非常にふにゃふにゃした緩やかな構造になっている点です。ある意味で本音を聞けるのです。これは生産的なコミュニケーションには不可欠な要素だと思いますね。国民会議や、審議会などは、そうならないといけない。

公文　緩やかな、言いたい放題なことから入ることも必要でしょうね。

土屋　それは絶対必要だと思います。今は時代の認識を持った人がだんだん増えつつある。いろんな映画や本が出たりして、「私は、ここはできないから、ちょっとあなたの方で何とか頑張ってくれない。頑張ってくれたら消費者としても応援しますよ」と。それは智恵の積み重ねで、私は絶対できると思いますね。